情報誌「ネルシス」 vol.9　2008

それが上山さんのお話を聞いたら、ランドスケープはすごく夢が多そうだと。あのとき、ぐぐっと心が動いたんです。
上山―じゃあ、結果としてよかったわね。
三谷―建築なのになんでランドスケープ？ってよく聞かれましたが、思えば、巡り合わせですよね。しかしその後、アメリカに行ってからショックを受けました。ランドスケープアーキテクチャーは建築と似たようなものだと思っていたのに大違いで、森の中を歩かされたり、鳥の糞を数えさせられたり、毎週20も30も植物の学名を

どうしようかなと思ったのですが、2カ月間スウェーデンで講習があるので、それだけ受けたらやめようと。実際、空から地表を眺めると、すごくおもしろいじゃないですか。あれをデザインする人ってどういう分野なのかしらと漠然と思っていたんですよ。
　とにかくデザイナーになりたいという気持ちから、その後、着地したのはインテリアでした。でも大地の雄大なデザインっていうのがずっと頭から離れなかったんです。

注1：ローレンス・ハルプリン。1916年生まれ。アメリカのランドスケープアーキテクト。コーネル大学で植物学を専攻し、卒業後はウィスコンシン大学大学院園芸学科修士課程を修了。ハプニングダンサーである妻のアンナ・ハルプリンとともに、パブリック空間での利用者との相互関係に着目し、アメニティに配慮した公園や歩行者空間のデザインを行う。また、ワークショップをデザイン教育へ取り入れる試みを実践。
注2：ロン・ハーマン。1941生まれ。アメリカのランドスケープアーキテクト。カリフォルニア大学バークレー校でガレット・エクボやローレンス・ハルプリンに学ぶ。学位取得後、京都大学で日本庭園の歴史を学び、英文版『京都庭園ガイド』をマーク・トライブと共に著わす。彼のデザインアプローチは、日本庭園の設計手法に深い影響を受けているといわれる。
注3：「ランニング・フェンス」は、北カリフォルニアの砂漠や農村を通り太平洋に至る40kmに、ナイロンの布でできたフェンスを横断させた、クリストのランドアート作品で1976年9月に完成。2週間公開された。

本当につたない設計演習ですけど。
上山―長岡はけっこうやっていますよ。先生方ががんばるし。あるとき、急に学生の目がキラキラしだすのね。あれは、われわれの醍醐味ですよ。どんな子でもやっぱり資源なんだってことをつくづく思う。小学校から自然と共生するカリキュラムを組んで、デザインの勉強が入ってくるだけでだいぶ違ってくると思います。そういう意味では、世の中を変えていかないといけないと思いますよね。
三谷―今の小中学校の教育で、特に中学校は園芸に力を入れているところがたくさんあります。園芸は情操教育にいいとか、自然を理解していいとか。しかし園芸に偏ってしまうと、デザイン、空間づくりに結びつかないんですよね。みんな

上山―私ね、マイナーの気持ちがわかるから、やれるんですよ。あとからこの分野に入っているという劣等感があったから、今があると思ってるの。引きこもりの子も、引きこもったってことに意志があるじゃない。自分の判断があった。彼らにすごく重要なことを任せると、それが開花してぜんぜん違う人間になったりします。私自信が劣等感をもっていたから彼らが理解できる。
　三谷さんは最初、どういうふうになられるかと思ったけど、エリートのままシャープに上がって。雑誌『ブルータス』に載っていたとき、それでいいんだって。ランドスケープアーキテクトのかっこいい若者として取り上げられていて、とってもいいことだなと。
三谷―あれ、20年くらい前ですよ（笑）。

とらえ、その場にふさわしい場所をつくる」というランドスケープの定義を体で感じて、目からうろこが落ちた気がしました。これでやっていけるんじゃないかって思ったんです。この分野は素晴らしいなって。ハルプリンという人はデザイナーだけれども、教育者として立派でしたね。それはもう今でも感謝しているんです。
三谷―私はこの前、『モダンランドスケープアーキテクチュア』（鹿島出版会）というマーク・トライブの本を翻訳したのですが、マークは空間論や作品論を展開しているから、ハルプリンの活動を歴史のなかにどう組み込んでいくか難しいと言ってました。でもいつかやらなきゃ、と。

絶対ダメだし、場を読めなかったらダメだし、それともうひとつ、時代を読めないとダメじゃない？今の人たちって歴史観が乏しいと思いませんか？
三谷―デザインの分野でも、歴史の教育がどんどん削られていますよね。歴史の研究は文学系に任せておけばいいんじゃないかって思っている人が、けっこう多い。
上山―今の時代がこれまでの歴史のなかに存在するということ、自分たちは連鎖のひとつだってことに気づけば、もうちょっといい社会になっていくと思うんですよね。
三谷―デザインは新しいことをするみたいに思ってる学生が多いんです。デザインは必ずしも科学のように発展するもの

三谷―あれ素晴らしい本ですから、学生に「買え」っていつもすすめるんですが、1万円だと今の学生は買わない。

三谷―上山さんの時代には『地球の歩き方』のようなガイドブックもなかったから、そこに行き着くまでの紆余曲折というか、行くまでの苦労があって感動がある。そのときガッチリ感動しておけば、あとでその使い勝手というか、それが自分のデザインに生かされる価値は大きい。
上山―体験から得たものを伝えていくほうが、聞くほうも聞く耳をもつのよね。

三谷―原風景というと、子供時代の田舎がどうだったという話になりがちですが、

上山―自分の強さを徹底的に強くするのはアメリカのやり方です。いわゆる全部できるっていう人よりは、デザインに特化してる、植物に詳しい、そういう人たちのほうが一流事務所では喜ばれますよね。それでコラボレーションする。どうやってコラボレーションしていくかってことを学生のうちから教えたほうがいいわね。

何をするかというのは、実はあまり見えてないんです。つくるのに精いっぱいというか。
上山―つくるのが楽しくてしょうがないとか？
三谷―いま楽しいのは「庭」の再解釈です。庭園デザインの研究室にいるので、日本の庭園を見る機会が多くなりました。毎年、学生を引率して京都に1週間くらい行って庭掃除したり、庭を管理している人に話を聞いたり。庭はけっこうおもしろいなと思っています。
　われわれは、自然環境、生態学も取り入れたランドスケープという教育を受けていて、

誰も知らない。地域に眠る原石を磨いて世界に出していきたいっていうのが私の夢ですね。生命っていうのは子どもととらえてもらっていいと思うんです。世界に向けて越後っていう地域から、最先端を走れる人材を飛び立たせていきたいっていうのが私の課題かな。